Kissinger: Nuk ka asnjë shembull të saktë historik për luftën në Ukrainë
Ish-sekretari amerikan i Shtetit, Heny Kissinger, gjatë karrierës së tij politike ka pasur eksperienca me disa liderë sovjetikë. Në një intervistë për Der Spiegel, Kissinger ka folur edhe për presidentin rus, Vladimir Putin, për të cilin tha se është edhe i llogaritur edhe i zemëruar, ndërsa tha se marrëdhënia e ardhshme e Rusisë me Europën do të bëhet një çështje kyçe gjeostrategjike.
Gjatë kësaj interviste, Kissinger tha se Putini më së shumti ngjan me Nikita Khrushchev. Ai tregoi edhe pse i mendon të ngjashëm Krushchev dhe Putin.
“Krushchev donte njohje. Ai donte të pohonte rëndësinë e vendit të tij dhe të ftohej në Amerikë. Koncepti i barazisë ishte shumë i rëndësishëm për të. Në rastin e Putinit, kjo është edhe më e mprehtë, sepse ai e konsideron rënien e pozicionit rus në Evropë nga viti 1989 e tutje si një fatkeqësi strategjike për Rusinë. Kjo ka qenë obsesioni i tij. Unë nuk e ndaj me të vërtetë pikëpamjen e shumë njerëzve që mendojnë se ai dëshiron të rifitojë çdo pjesë të territorit që ka humbur. Por ajo që ai nuk mund të durojë është se i gjithë territori midis Berlinit dhe kufirit rus i ra NATO-s. Dhe kjo është ajo që e bëri Ukrainën një pikë kaq kyçe për të”, deklaroi Kissinger.
Gazetari i Der Spiegel e pyeti Kissingerin se ”cili precedent historik mendon se është udhëzuesi për të kuptuar dhe për t’i dhënë fund luftës në Ukrainë”, për të cilën, Kissinger nuk pati një përgjigje të drejtëpërdrejtë.
Ai tha se nuk ka asnjë shembull të mirë historik për luftën në Ukrainë.
“Kjo është një pyetje shumë e mirë për të cilën, në krye të kokës sime, nuk mund të jap një përgjigje të drejtpërdrejtë. Sepse lufta në Ukrainë është në një nivel lufte për ekuilibrin e fuqisë. Por në një nivel tjetër, ai ka aspekte të një lufte civile dhe kombinon një problem ndërkombëtar të tipit klasik evropian me një problem tërësisht global. Kur kjo luftë të përfundojë, çështja do të jetë nëse Rusia do të arrijë një marrëdhënie koherente me Evropën – të cilën e ka kërkuar gjithmonë – apo nëse do të bëhet një postë e Azisë në kufirin e Evropës. Dhe nuk ka asnjë shembull të mirë historik”, u përgjigj Kissinger.
Intervista e plotë:
DER SPIEGEL: Zoti Kissinger, kur keni lindur, Lenini ishte ende gjallë. Ju ishit 29 vjeç kur vdiq Stalini, 39 kur Nikita Hrushovi vendosi raketa bërthamore në Kubë dhe 45 kur Leonid Brezhnev shtypi Pranverën e Pragës. Cilin nga këta sundimtarë të Kremlinit ju kujton më shumë Vladmir Putin?
Henry Kissinger: Hrushovi.
DER SPIEGEL: Pse?
Kissinger: Hrushovi donte njohje. Ai donte të pohonte rëndësinë e vendit të tij dhe të ftohej në Amerikë. Koncepti i barazisë ishte shumë i rëndësishëm për të. Në rastin e Putinit, kjo është edhe më e mprehtë, sepse ai e konsideron rënien e pozicionit rus në Evropë nga viti 1989 e tutje si një fatkeqësi strategjike për Rusinë. Kjo ka qenë obsesioni i tij. Unë nuk e ndaj me të vërtetë pikëpamjen e shumë njerëzve që mendojnë se ai dëshiron të rifitojë çdo pjesë të territorit që ka humbur. Por ajo që ai nuk mund të durojë është se i gjithë territori midis Berlinit dhe kufirit rus i ra NATO-s. Dhe kjo është ajo që e bëri Ukrainën një pikë kaq kyçe për të.
DER SPIEGEL: Hrushovi shkaktoi krizën e raketave Kubane, por ai në fund u dorëzua. A mendoni se e njëjta gjë është e mundur për Putinin dhe Ukrainën?
Kissinger: Putini nuk është aq impulsiv sa ishte Hrushovi. Ai është më i llogaritur dhe më i inatosur. Mund të jetë më e lehtë të vendosesh me disa liderë të tjerë që dikush i njeh (nga e kaluara e Rusisë). Nga ana tjetër, nuk ka gjasa që kalimi nga Putin te pasardhësi i tij të shkojë shumë mirë. Por mbi të gjitha, evolucioni i Rusisë është një çështje ruse. Vendet perëndimore do të duhet të analizojnë se çfarë mund të bëjnë në varësi të atij evolucioni dhe rezultatit ushtarak në Ukrainë.
DER SPIEGEL: Kapitulli i parë i librit tuaj të ri, “Udhëheqja: Gjashtë Studime në Strategjinë Botërore”, fokusohet në kancelarin e parë të pasluftës së Gjermanisë, Konrad Adenauer. Ju shkruani se politika e Adenauer bazohej në një pikëpamje se ndarja e vendit të tij ishte e përkohshme. A është kjo çfarë kishit në mendje me deklaratën tuaj të fundit në Forumin Ekonomik Botëror në Davos, kur sugjeruat që Ukraina të pranonte një ndarje të përkohshme të vendit, duke e zhvilluar një pjesë në një komb properëndimor, demokratik dhe ekonomikisht të fortë, duke pritur që historia të ribashkohet vendin në tërësi?
Kissinger: Ajo që thashë është kjo: Për t’i dhënë fund kësaj lufte, vija më e mirë ndarëse do të ishte status quo ante, që do të thotë 93 për qind e vendit. Kjo është një gjë krejt tjetër. Nëse dikush identifikon status quo ante si objektiv, kjo do të thotë se agresioni nuk ka pasur sukses. Çështja, pra, është një armëpushim përgjatë vijës së kontaktit të 24 shkurtit. Territori ende i kontrolluar nga Rusia, i cili përbën rreth 2.5 për qind të territorit ukrainas në Donbas, si dhe në Gadishullin e Krimesë, do të ishte më pas pjesë e një negocimi të përgjithshëm.
DER SPIEGEL: Ju shtuat, megjithatë, se vazhdimi i konfliktit përtej linjës së kontaktit të 24 shkurtit “do ta kthente atë në një luftë jo për lirinë e Ukrainës … por një luftë të re kundër vetë Rusisë”.
Kissinger: Në asnjë moment nuk kam thënë që Ukraina duhet të heqë dorë nga ndonjë territor. Thashë se vija logjike ndarëse për një armëpushim është status quo ante.
DER SPIEGEL: Shumë ukrainas e kuptuan ndryshe. Parlamentari Oleksiy Goncharenko tha se ju “po jetoni ende në shekullin e 20-të” dhe se Ukraina nuk do të heqë dorë nga asnjë pëllëmbë territor.
“Në asnjë moment nuk kam thënë që Ukraina duhet të heqë dorë nga ndonjë territor”.
Kissinger: Presidenti Volodymyr Zelenskyy nuk e thotë këtë. Përkundrazi, brenda dy javësh nga deklarata ime, ai tha në një intervistë për Financial Times se rifitimi i status quo-së do të ishte një fitore e madhe dhe se ata do të vazhdojnë të luftojnë diplomatikisht për pjesën tjetër të territorit të tyre. Kjo është në përputhje me pozicionin tim.
DER SPIEGEL: Në hyrje të librit tuaj të ri, ju citoni Winston Churchill: “Studioni historinë. Në histori qëndrojnë të gjitha sekretet e krijimit të shtetit”. Cili precedent historik mendoni se është më udhëzuesi për të kuptuar dhe për t’i dhënë fund luftës në Ukrainë?
Kissinger: Kjo është një pyetje shumë e mirë për të cilën, në krye të kokës sime, nuk mund të jap një përgjigje të drejtpërdrejtë. Sepse lufta në Ukrainë është në një nivel një luftë për ekuilibrin e fuqisë. Por në një nivel tjetër, ai ka aspekte të një lufte civile dhe kombinon një problem ndërkombëtar të tipit klasik evropian me një problem tërësisht global. Kur kjo luftë të përfundojë, çështja do të jetë nëse Rusia do të arrijë një marrëdhënie koherente me Evropën – të cilën e ka kërkuar gjithmonë – apo nëse do të bëhet një postë e Azisë në kufirin e Evropës. Dhe nuk ka asnjë shembull të mirë historik.
DER SPIEGEL: Ju, së bashku me gjashtë personalitetet që përshkruani në librin tuaj të ri, keni formësuar botën në të cilën jetojmë sot. Dhe kjo nuk është një botë e qëndrueshme. Në Evropë, një luftë po shpërthen në Ukrainë. Në Azi, një konflikt mbi Tajvanin duket se po afrohet. Në Lindjen e Mesme, programi bërthamor i Iranit vazhdon të hedhë hije të errëta. Pse politikanët duhet të ndjekin shembujt nga libri juaj?
Kissinger: Nuk po them se ata duhet të ndjekin shembujt e njerëzve që kam portretizuar, sepse ata janë shumë të ndryshëm nga njëri-tjetri – dhe situatat e tyre janë të ndryshme nga njëri-tjetri. Por unë mendoj se ata mund të mësojnë nga problemet me të cilat u përballën këta udhëheqës. Që ka konflikt në botë: Kjo nuk është e re. E reja është se në periudhën tonë kemi për herë të parë ndikimin e rajoneve të ndryshme kulturore mbi njëra-tjetrën në mënyrë të përhershme. Për disa konflikte aktuale, shembujt nga libri mund të jenë të dobishëm. Të tjerat mund të jenë unike për periudhën tonë. Unë nuk kam shkruar një libër gatimi për marrëdhëniet ndërkombëtare.
DER SPIEGEL: A mendoni se politika e jashtme në kushtet që përshkruani, dhe veçanërisht siç e praktikuat Richard Nixon dhe ju, është ende mënyra më efektive për trajtimin e marrëdhënieve ndërkombëtare – që do të thotë se shtetarët janë më të preferuar se vizionarët dhe ruajtja e stabilitetit është e preferueshme ndaj imperativave normative?
Kissinger: Burrat e shtetit dhe vizionarët janë thjesht dy lloje të ndryshme liderësh.
DER SPIEGEL: Preferenca juaj është e dukshme. Në librin tuaj, ju përmendni Theodoren dhe Franklin D. Roosevelt, Kemal Atatürk dhe Jawaharlal Nehru si “burrë shteti”, ndërsa identifikoni Akhenaten, Joan of Arc, Robespierre dhe Lenin si “vizionarë”. A mendoni se ruajtja e ekuilibrit të fuqisë është ende rruga më e këshillueshme për të ndjekur në marrëdhëniet ndërkombëtare?
Kissinger: Mendoj se balanca e fuqisë është parakusht për gjëra të tjera, por nuk është qëllim në vetvete. Bilanci i fuqisë në vetvete nuk garanton stabilitet, por pa ekuilibër të fuqive nuk mund të kesh stabilitet.
DER SPIEGEL: Në raftin e librave pas jush është një biografi e Princit Metternich, i cili ishte subjekt i doktoraturës suaj. tezë dhe që konsiderohet arkitekti i rendit evropian të paqes të fillimit të shekullit të 19-të. A janë periudhat prej disa dekadash stabiliteti relativ, si atëherë apo si pas Luftës së Dytë Botërore, më e mira për të cilën mund të shpresojmë realisht?
Kissinger: Jo, mendoj se situata bashkëkohore është unike në këtë aspekt. Duke parë historinë, unë tashmë do ta përshkruaj Luftën e Parë Botërore si një shembull të teknologjisë që ka tejkaluar kapacitetin për ta menaxhuar atë. Por në periudhën tonë nuk ka dyshim për këtë. Ne kemi pasur armë bërthamore për 80 vjet dhe triliona janë shpenzuar për përpunimin e tyre. Që nga viti 1945, askush nuk ka guxuar t’i përdorë ato, madje edhe kundër vendeve jo-bërthamore. Sot, këto armë bërthamore kombinohen nga mundësitë kibernetike, nga inteligjenca artificiale.
DER SPIEGEL: Ju do të thoni se ata janë bërë edhe më të rrezikshëm sepse algoritmet dhe procedurat teknike që i kontrollojnë ato janë të paparashikueshme në një rast krize?
Kissinger: Në çdo rast, është bërë jashtëzakonisht e vështirë për liderët politikë të kontrollojnë teknologjinë e tyre, veçanërisht në rast lufte. Është një detyrim i jashtëzakonshëm tani për të parandaluar një luftë në të cilën mund të përdoret një teknologji kaq e lartë. Dhe veçanërisht, një luftë midis dy vendeve më të mëdha të teknologjisë së lartë, Kinës dhe Shteteve të Bashkuara. Nuk ka pasur kurrë një situatë të krahasueshme, sepse gjithmonë mund të imagjinohet fituesi duke fituar ndonjë përfitim. Në këtë lloj lufte, kjo është e pamundur.
DER SPIEGEL: Presidenti amerikan Joe Biden e ka përshkruar situatën aktuale gjeopolitike si një luftë midis demokracisë dhe autokracisë. Qeveria e re gjermane ka vendosur gjithashtu të ndjekë një politikë të jashtme më “të bazuar në vlera”. Cila është përgjigja juaj për këtë?
Kissinger: Duke pasur parasysh historinë time personale, një preferencë për demokracinë është e vetëkuptueshme. Demokracia e vërtetë është, për mua, sistemi më i dëshirueshëm. Por në marrëdhëniet e botës bashkëkohore, nëse bëhet objektivi kryesor, ai çon në një impuls misionar që mund të rezultojë në një konflikt ushtarak të tipit Luftë Tridhjetëvjeçare. Tani, presidenti Biden ka thënë njëkohësisht se nuk ka dëshirë të ndryshojë qeverinë kineze, se nuk po tenton të ndërhyjë në situatën e brendshme. Kështu që unë mendoj se ai përballet me të njëjtin problem me të cilin përballet çdo udhëheqës kryesor tani. Sigurisht, ka situata në të cilat ekziston një detyrim për të mbrojtur veten, dhe kjo është ajo që Evropa e ka perceptuar në këtë konflikt për Ukrainën. Mirëqenia shtetërore në këtë periudhë duhet të jetë në gjendje të përfshijë rolin historik të ekuilibrit të fuqisë, rolin e ri të teknologjisë së lartë dhe ruajtjen e vlerave thelbësore. Kjo është një sfidë e re për këtë periudhë.
DER SPIEGEL: Si e vlerësoni deklaratën e Biden se Presidenti Putin “nuk mund të qëndrojë në pushtet”?
Kissinger: Nuk ishte një fjali e matur.
DER SPIEGEL: Një nga supozimet bazë të realizmit politik është se sistemi ndërkombëtar është përfundimisht anarkik dhe se nuk ka autoritet mbi atë të shteteve individuale. A e konfirmon përvoja juaj këtë supozim?
Kissinger: Jo. Parimi i sovranitetit mbi të cilin bazoheshin marrëdhëniet ndërkombëtare në Evropë, dhe nëpërmjet Evropës, në pjesën tjetër të botës, lejon evoluimin e konceptit të ligjshmërisë në të drejtën ndërkombëtare, nga njëra anë. Por nga ana tjetër, ajo gjithashtu copëton botën, sepse parimet sovrane besohet se janë parësore. Kjo dilemë është shumë e vështirë për t’u kapërcyer filozofikisht, sepse dallimet kulturore midis rajoneve të ndryshme të botës përfshijnë hierarki të ndryshme vlerash.
DER SPIEGEL: Kur shikoni se si ka ecur deri tani lufta në Ukrainë, mendoni se kjo rrit apo pakëson dëshirën e udhëheqjes kineze për të zgjidhur njëherë e përgjithmonë çështjen e Tajvanit?
Kissinger: Unë nuk mendoj se as. Putini dukshëm e nënvlerësoi rezistencën që do të gjente. Kinezët, megjithatë, do të përdorin forcën e gjithanshme kundër Tajvanit vetëm pasi të kenë vendosur se asnjë evolucion paqësor nuk do të jetë kurrë i mundur. Dhe nuk mendoj se kanë arritur ende në atë pikë.
DER SPIEGEL: Por nëse Kina do të arrinte një përfundim të tillë një ditë, si do të ndryshonte ai konflikt nga ai aktual në Ukrainë?
Kissinger: Për çështjen e Ukrainës, një aspekt i problemit ushtarak është se dy grupe bërthamore po bëjnë një luftë konvencionale në territorin e një shteti të tretë, i cili, natyrisht, ka shumë armë nga ne. Por ligjërisht, një sulm ndaj Tajvanit do të sillte Kinën dhe Amerikën në konflikt të drejtpërdrejtë që në fillim.
DER SPIEGEL: Kanë kaluar 50 vjet që kur presidenti amerikan Richard Nixon dhe ju nisët udhëtimin tuaj historik në Kinë. Nga këndvështrimi i sotëm, ishte një arritje apo një gabim shtyrja e zgjidhjes së konfliktit të Tajvanit në atë kohë.
Kissinger: Ishte e vetmja mënyrë e mundshme për të filluar punën me Kinën, dhe kjo ishte e domosdoshme për t’i dhënë fund Luftës së Ftohtë dhe thelbësore për t’i dhënë fund Luftës së Vietnamit. Dhe krijoi të paktën 25 vjet evolucion paqësor pas Luftës së Koresë. Ngritja e Kinës në mënyrë të pashmangshme do të sillte me vete çështjet që kemi diskutuar – kjo ka qenë natyra e historisë kineze. Dhe në lidhje me Tajvanin, mendoj se ishte një arritje e madhe që Mao të binte dakord me diçka për të cilën Kina nuk kishte pranuar kurrë në periudhën e pasluftës – pra shtyrjen e zgjidhjes.
DER SPIEGEL: Jo vetëm çështja e Tajvanit mbetet e pazgjidhur, por edhe ajo e programit bërthamor të Iranit. Fillimisht ishit kundër marrëveshjes bërthamore me Teheranin, por edhe kundër tërheqjes së SHBA-së nga traktati.
Kissinger: Thelbi i shqetësimit tim për marrëveshjen ishte se ajo nuk e përjashtonte nuklearizimin ushtarak të Iranit. Ai siguroi një mënyrë për ta arritur atë pak më ngadalë – nga pikëpamja iraniane. Prandaj, rreziku i luftës parandaluese në Lindjen e Mesme vazhdoi dhe madje u rrit, me përfitimin e njëfarë zgjatjeje kohore. Pra, tani, të ktheheni në të njëjtën marrëveshje që dikush e refuzoi, pa asnjë përmirësim, është një lloj disfate morale. Do të mbetet një çështje shqetësuese, sepse ajo që thashë për teknologjinë e lartë vlen edhe atje: Si t’i shmangni rreziqet e parandalimit që del jashtë kontrollit?
DER SPIEGEL: A keni frikë nga një garë armësh bërthamore në Lindjen e Mesme?
Kissinger: Jo, kam frikë nga përdorimi i armëve bërthamore. Sapo Irani të vendoset si një fuqi bërthamore, vende si Egjipti dhe Turqia mund të ndjehen të detyruara të ndjekin. Dhe më pas, marrëdhëniet e tyre, plus marrëdhënia e të gjithëve me Izraelin, do ta bëjnë rajonin edhe më të pasigurt se sa është sot.
DER SPIEGEL: Politikanët kanë kërkuar këshillën tuaj për dekada, duke përfshirë presidentët amerikanë dhe kancelarët gjermanë nga Konrad Adenauer te Angela Merkel. Por ju jeni kritikuar edhe për veprimet e ndërmarra në Kamboxhia dhe Kili. Kur shikoni të dhënat tuaja politike, ku keni gabuar dhe keni bërë llogaritje të gabuara?
Kissinger: Nuk do të hyj tani në një debat rreth Kamboxhias dhe Kilit, për të cilat kam shkruar pjesë të gjata në kujtimet e mia. Por drejtësia gazetareske duhet të përfshijë faktin se ka pasur një kuadër brenda të cilit ka ndodhur kjo. Bombardimi i parë i Kamboxhias ndodhi një muaj pasi Nixon erdhi në detyrë. Vietnamezët e Veriut kishin nisur një ofensivë pothuajse menjëherë, me katër divizione që kishin vendosur në Kamboxhia, shumë afër Saigonit, dhe vranë një mijë amerikanë. Ata vinin përtej kufirit natën, vrisnin kuotën e tyre të amerikanëve dhe ktheheshin. Pra, këto bombardime nuk ishin shprehje e një lideri të etur për të zgjeruar një luftë, por e një lideri të etur për t’i dhënë fund një lufte. Nixon kishte synuar t’i jepte fund luftës që në fillim – dhe i kishte shkruar udhëheqësit të Vietnamit të Veriut, Ho Chi Minh, edhe para se të hynte në detyrë. Allende ndodhi si rezultat i zhvillimeve të brendshme kiliane. Ne nuk ishim të kënaqur me ardhjen e tij në detyrë, por në kohën e përmbysjes, çdo parti demokratike në parlamentin kilian ishte shkëputur nga Allende dhe kjo krijoi kushtet për rrëzimin e tij. Por në një kuptim më të përgjithshëm, shtetarët gjithmonë kanë dilemën e balancimit të interesave kombëtare në situata të paqarta. Dhe është kënaqësi e madhe për gazetarët që më pas të vënë në dukje gabimet që janë bërë ose të fokusohen në rezultatet e tyre. Askush nuk mund të pretendojë, natyrisht, se nuk ka bërë kurrë një gabim në gjykim, por të vazhdosh t’u kthehesh gjërave 50 vjet më parë pa paraqitur kurrë kontekstin nuk është një mënyrë e drejtë debati.
“Nëse përballja me dy kundërshtarë do të thotë zgjerimi i luftës në Ukrainë në një luftë kundër Rusisë, ndërsa në të njëjtën kohë mbetet në një pozicion jashtëzakonisht armiqësor ndaj Kinës, unë mendoj se kjo do të ishte një kurs shumë jo i mençur”.
DER SPIEGEL: Mjaft e drejtë. Meqenëse po flisnim vetëm për Lindjen e Mesme, le të kthehemi te pushtimi i Irakut nga SHBA. Ishte një llogaritje e gabuar?
Kissinger: Unë kisha qenë jashtë qeverisë për rreth 20 vjet kur ndodhi pushtimi. Isha simpatike ndaj saj. Ndjeva se qëllimi i Presidentit Xhorxh W. Bush ishte të tregonte se regjimet që mbështesnin sulmet terroriste po krijonin pasiguri të përhershme. Largimi i Sadam Huseinit kishte shumë arsyetime racionale dhe morale. Por përpjekja për të qeverisur Irakun në mënyrë të ngjashme me pushtimin e Gjermanisë ( pas Luftës së Dytë Botërore ) ishte një gabim analitik, sepse situatat nuk ishin të krahasueshme. Përpjekja për të pushtuar vendin shkoi përtej kapaciteteve tona.
DER SPIEGEL: Para luftës në Ukrainë, kishte një debat nëse SHBA duhet të kërkonte afërsi me Rusinë për të presionuar rivalin e saj Kinën. Tani, pyetja është nëse Uashingtoni duhet të ulë tensionet me Pekinin përballë kërcënimit rus – siç bëtë Nixoni dhe ju 50 vjet më parë. A mendoni se Amerika është mjaft e fortë për të përballuar dy kundërshtarët e saj më të mëdhenj në të njëjtën kohë?
Kissinger: Nëse përballja me dy kundërshtarë do të thotë zgjerimi i luftës në Ukrainë në një luftë kundër Rusisë, ndërsa në të njëjtën kohë mbetet në një pozicion jashtëzakonisht armiqësor ndaj Kinës, unë mendoj se kjo do të ishte një kurs shumë i gabuar. Unë mbështes përpjekjet e NATO-s dhe të Amerikës për të mposhtur agresionin kundër Ukrainës dhe konkretisht për të rikthyer Ukrainën në dimensionet që kishte kur filloi lufta. Dhe unë mund të kuptoj nëse Ukraina vazhdon të kërkojë rregullime shtesë. Kjo më pas mund të trajtohet brenda kornizës së një këndvështrimi më të gjerë të marrëdhënieve ndërkombëtare. Por edhe nëse kjo arrihet, duhet të trajtohet marrëdhënia e Rusisë me Evropën, përkatësisht pyetja nëse ajo është pjesë e historisë evropiane, apo një kundërshtar i përhershëm i bazuar në territore të tjera. Kjo do të bëhet një çështje kryesore.
DER SPIEGEL: Zoti Kissinger, ju faleminderit shumë për këtë intervistë.
(Kosova Sot Online)
